Steuern - 2.Deutschland

[zooloo]

Hi zooloo,

bist du dir 100% sicher das du nach dem Verkauf deiner 100 XRP immer noch 5 XRP im datenpool voin cointracking hast?
mir ist das nämlich noch nicht aufgefallen. meine Fees werden direkt hinter der transaktion (kauf/verkauf) angezeigt.

Die Fees werden angezeigt, aber nicht korrekt berechnet. Bei Trades muss die Gebühr bereits mit der entsprechenden Währung verrechnet sein.
Also ich Kaufe 100XRP mit 5 XRP Gebühr -> dann muss ich im Trade einen Kauf von 95XRP mit 5 XRP Gebühr eintragen. In dem Fall wird die Fee direkt auf den Kaufpreis gerechnet. Auf die Weise kann man zumindest umgehen, dass es offene Pools und falsche Berechnungen bei TRADES gibt.
Bei TRANSFERS ist dann das eigentliche Problem: Wenn du 100 XRP mit 5 XRP Fee versendest, dann berechnet Cointracking die 5XRP Gebühr GAR NICHT. Sie steht zwar unter "Gebühren Übersicht", allerdings wird sie im Steuerreport nicht berücksichtigt und dann tritt das zuvor genannte Problem auf. Es bleibt ein Kaufpool von 5 XRP bei der Berechnung über, der bei einem erneuten EK/VK zu falschen Ergebnissen führen würde.

Siehe dazu auch die Screenshots in meinem Post zuvor, da sieht man es ja. Wenn man Transaktionen mit Transfergebühren macht, kann man aktuell keine korrekte Berechnung von Cointracking erhalten. Du wirst immer "unverkaufte Positionen" in Höhe der Fees haben.

Ich habe jetzt auch nach 4 tagen eine Meldung vom cointracking Support erhalten. Die verweisen mich leider nur auf die FAQ Links, die ich hier schon gepostet habe, die nicht hilfreich sind. Naja, dann eben nochmal 4-8 Tage warten und hoffen, dass die Trulla am anderen Ende diesmal schnallt, was das eigentliche Problem ist..

 

[Ben1337]

Ich kann dir da nur zustimmen..

Gerne Zahle ich Steuern auf Gewinne, wenn möglich auch nur Abgeltungssteuer aber nun auch USt raufzulegen wäre schon krass... Die Flucht ins ausland ist möglich aber nicht einfach und besonders mit Familie eine starke Belastung, egal ob Malta, Zypern etc. Kenn viele die den Wohnsitz verlegt haben und das ist nicht einfach!

Möglichkeit (Noch nicht 100% richtig! Habe das jetzt nur GROB usgeschrieben wie Gestaltet werden kann)
Eine Ltd. oder LLC (bitte vorher ins BMF Schreiben schauen) kann als KapG anerkannt werde und im Fall von Malta werden nur einkünfte in Malta versteuert. Wenn die KapG also in den USA traded ist es in Malta steuerfrei... Aus US Sicht müssten die USA die Einkünfte der KapG freistellen laut DBA USA MAlta... Ergo unbesteuerte Einkünfte... die darf es laut DBA eig. nicht geben... also gibt es eine Rückfallklausel /(theoetisch)

Hinzugefügt nach 3 Minuten 10 Sekunden:
Im Übrigen zu Anlage SO:

Kaufpreis Coin X: 1,51 (Darf auf vlle aufgerundet Werden) 2 €
Verkauf Coin X : 1.99 (Darf auf volle eure abgerundet werden) 1€

Also gewinn von 0.48 ABER verlust für das FA... Ich glaube das wird bald abgeschafft ^^ Die Steuersoftware rechnet noch so, allerdings muss man das nochmal mit den Anwendungserlasse der Finanzbehörden abgleichen

Hinzugefügt nach 3 Minuten 59 Sekunden:
Und ein Frage (Technischer natur)


Eigentlich müssen ja alle trades einzeln in Anlage SO erfasst werden dan ich immer ein Kuaf und Veräußerungszeitpunkt benötige...
Ich hatte jetzt eigentlich geplant nur den Gewinn einzutragen und dann den ausruck von Cointracking befügen...

Spricht hier etwas dagegen? Ansonsten würde dem FA auch gerne 200 Formblätter Anlage SO übermitteln xD

Die Kosten für Cointracking sind mE absetzbar !

Du würdest ja keine Umsatzsteuer bezahlen müssen als Privatmensch. Evtl. beim Einkaufen, wobei da der Trick mit dem im Ausland einkaufen und im Ausland lagern mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit geht. Nur auf im Ausland, so wie auch im Inland, erzielte Gewinne musst du Einkommenssteuer bezahlen. Wenn du im Ausland Einkäufe tätigst, interessiert dass das Finanzamt wegen der Umsatzsteuer nicht, solange du die eingekaufte Ware nicht importierst, da würde Einfuhrumsatzsteuer anfallen und das würde den Zoll dann interessieren. Man kann das aber auch dank europäischem Recht wieder austricksen, da innerhalb der EU keine Einfuhrumsatzsteuer anfällt. Sitzt deine Börse zB in Malta, also hast du die Coins dort gekauft. Malta hat keine Umsatzsteuer auf Coins, dann kannst du es dort kaufen und Einfuhrumsatzsteuerfrei importieren. Alles was ich schreibe, basiert auf der Berücksichtigung der momentanen Regeln, die für Waren gelten unter der Annahme das die Coins nicht mehr als Währung, sondern als Waren zu betrachten sind und so scheint die Finanzverwaltung die Coins momentan einzuordnen...

 

[zooloo]

Falls es jemanden interessiert, bezüglich der Kaufpools, die bei Cointracking aus Transfergebühren entstehen, hier nochmal ne Antwort vom Support:

"Hi XXX,

Aus- und Einzahlungen sind nicht Teil der Gewinn- oder Steuerberechung, sie haben auch keinen Einfluss auf den Kaufpool da sie nur Verschiebungen sind.
Das Problem tritt auf, wenn es hier Gebühren gibt. Diese werden dann nicht automatisch vom Kaufpool abgezogen.
Um zu verhindern, dass diese den Kaufpool verfälschen müssen sie als Ausgabe oder Verlust zur gleichen Zeit der Auszahlung eingetragen werden.

Die Entwickler arbeiten an einer automatisierten Lösung, das Problem bekannt, wir entschuldigen uns für die Umstände."

Also für jede Ein- und Auszahlung mit Gebühr muss man manuell noch den "Verlust" zusätzlich eintragen (um korrekt berechnete Werte im Steuerreport zu erhalten).

 

[Kassiber]

Hier mal ein bisschen was zur Steuer, wobei ich beim Hardfork nicht komplett konform gehe...
Auch eine Excelvorlage mit dabei, hab Sie allerdings noch nicht ausprobiert

https://www.hulacoins.de/investment/kryptowaehrungen-bitcoin-steuer-deutschland-oesterreich-schweiz-excel-cointrackingtool-fifo-lifo-freigrenze-steuerhinterziehung-mining/a-18

 

[Icebreaker99]

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.html

"Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge."

"Angesichts der Urteilsgründe und unter Berücksichtigung des Gleichbehandlungsgrund-satzes werden auch andere sog. virtuelle Währungen den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt, soweit diese Währungen von den an der Transaktion Beteiligten als alternatives vertragliches und unmittelbares Zahlungsmittel akzeptiert worden sind und keinem anderen Zweck als der Verwendung als Zahlungsmittel dienen.
Dementsprechend ist der Umtausch solcher sog. virtuellen Währungen in gesetzliche Zahlungsmittel und umgekehrt steuerbefreit. Dies gilt nicht für virtuelles Spielgeld (sog. Spielwährungen oder Ingame-Währungen, insbesondere in Onlinespielen), da dieses kein Zahlungsmittel i. S. d. MwStSystRL darstellt."

 

[TonY417]

"Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge."
tja aber wie is das nun mim cloud mining?

 

[Icebreaker99]

"Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge."
tja aber wie is das nun mim cloud mining?

Warum sollte zwischen Cloud mining und solo mining unterschieden werden
?


‚ÄûMining„
Die sog. ‚ÄûMiner„ erfüllen in dem auf mathematischen Algorithmen beruhenden Programm
des Bitcoin-Systems eine zentrale Aufgabe, da die Leistung ihrer Rechnernetzwerke
Grundvoraussetzung für die Aufrechterhaltung des Systems ist. Miner
stellen für das ‚ÄûSchürfen„ von Bitcoin dem sog. Miningpool ihre Rechnerleistung zur
Verfügung, zeichnen Transaktionen in einem sog. ‚ÄûBlock„ auf und transferieren
diesen anschließend in die sog. ‚ÄûBlockchain„.
Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge.
Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems
erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang
mit den Leistungen der Miner.
Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist
nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im
Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben
dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers
voraus.

 

[TonY417]

ja den abschnitt habe ich gesehen, aber bisher ist das mim cloud mining so (ich mach das ja schon ne weile)
ich muss BISHER darauf ertragssteuer zahlen.
cloud mining wird behandelt, als ob ich in ne eisenmine investiere und dafür jeden tag eisen bekomme als ertrag.
und jeder meiner erträge muss einzelnd versteuert werden. mit dem richtigen steuerberater ist das kein problem, aber fummelarbeit und da gabs bisher auch keine probleme soweit.
würde mich halt interessieren, ob das jetzt aktiv einfluss auf dieses system hat, denn dazu scheinen sie ja kein wirkliches wort verloren zu haben

 

[Kassiber]

"Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge."
tja aber wie is das nun mim cloud mining?

Warum sollte zwischen Cloud mining und solo mining unterschieden werden
?


‚ÄûMining„
Die sog. ‚ÄûMiner„ erfüllen in dem auf mathematischen Algorithmen beruhenden Programm
des Bitcoin-Systems eine zentrale Aufgabe, da die Leistung ihrer Rechnernetzwerke
Grundvoraussetzung für die Aufrechterhaltung des Systems ist. Miner
stellen für das ‚ÄûSchürfen„ von Bitcoin dem sog. Miningpool ihre Rechnerleistung zur
Verfügung, zeichnen Transaktionen in einem sog. ‚ÄûBlock„ auf und transferieren
diesen anschließend in die sog. ‚ÄûBlockchain„.
Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge.
Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems
erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang
mit den Leistungen der Miner.
Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist
nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im
Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben
dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers
voraus.

Nicht Steuerbare Vorgänge beim Mining stimmt nicht, fürs Mining wird in Privates Mining und gewerbliches Mining unterschieden, für privates Mining werden ab überschreiten der Freigrenze von 256 Euro persönlicher Steuersatz + Soli + Kirche auf die Gesamteinkünfte fällig, bei gewerblichen Mining sind das Erträge aus Gewerbebetrieb. Hab den Paragraphen im mom nicht im Kopf... aber das Mining nicht steuerbar ist, ist falsch. Wie es beim Cloudmining geregelt ist weiß ich nicht, vermute auch mit persönlichem Steuersatz

Hinzugefügt nach 6 Minuten 49 Sekunden:
Moment mal Tony, warum zahlst du ertragssteuer? Das Miningunternehmen führt doch die Gewerbe- sowie Körperschaftssteuer + Soli ab? Somit bleibt der Gewinn im Unternehmen und kann mit 25% Abgeltungssteuersatz entnommen werden... so ist es zumindest innerhalb Deutschlands geregelt

Hinzugefügt nach 5 Minuten 37 Sekunden:
Oder schüttet es den Gesamtertrag an dich aus und du musst es versteuern?

Hinzugefügt nach 14 Minuten 18 Sekunden:
Hier ein interessanter Bericht zu Cloudmining, hier wird angenommen, das du die Investition als Werbungskosten vortragen kannst und mit Gewinne. Verrechnen, solang ein Dienstleistungsvertrag besteht, allerdings zum persönlichen Steuersatz

https://www.google.de/amp/s/www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-cloud-mining/amp/

Eine Ausnahme gilt bei selbst geschaffenen (geminten) Coins, wenn es sich dabei lediglich um eine gelegentliche Tätigkeit handelt. Die Einnahmen wären sodann als Einkünfte aus sonstigen Leistungen im Sinne von § 22 Nr. 3 EStG anzusehen. Bis zu 256 Euro sind im Kalenderjahr steuerfrei, § 22 Nr. 3 S. 2 EStG. Wird diese Freigrenze überschritten, greift der persönliche Einkommensteuersatz. Die Regelung bezüglich der Verluste erfolgt analog der Verlustverrechnung bei privaten Veräußerungsgeschäften.
So gebe ich im Moment meine gestakten Coins an

 

[Icebreaker99]

Das BMF Schreiben betrifft nur Umsatzsteuer keiner Ertragsteuern!

Hinzugefügt nach 1 Minute 16 Sekunden:
Umsatzsteuerlich ist es nicht steuerbar!

 

[TonY417]

auf cloud mining erträge sind zumindest 2017 noch ertragssteuern zu zahlen, zumidnest musste ich dies so festhalten und es gab keinerlei fragen oder probleme.
da mein hauptinvest in dem sektor aber 2018 fast komplett durchläuft wird es erst 2019 wieder für mich interessant wie weiter zu verfahren ist.
aber wie gesagt, bisher habe ich ertragssteuer gezahlt, weil es eben mit einem invest in eine ertragsreiche gesellschaft gleichgesetzt wird.

 

[Kassiber]

Wie hoch waren die im Schnitt? Ertragssteuer setzt sich ja aus Gewerbe, Körperschaft und Soli zusammen

Hinzugefügt nach 40 Sekunden:
Oder ist Gewerbe aufgrund des Freibetrages von 24,5 k weggefallen?

 

[TonY417]

müsst ich nochmal schaun, die unterlagen sind alle beim steuerberater, weil das ja auch jahresübergreifend ist.
das investment war vor allem ein entscheidender punkt dabei

 

[Kassiber]

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10334217-umsatzsteuerliche-behandlung-bundesfinanzministerium-virtuellen-waehrungen

 

[magictrade]

habe das mit malta jetzt nur überflogen, aber laut meines steuerberaters/anwalts, geht das nur, wenn man min. 6 monate da lebt......
aber falls jemand da ein (legalen) "trick" kennt ? (;


kann mir das vielleicht jemand erklären ?

"Im Gegenzug wird die Transaktionsgebühr, die Miner von anderen Nutzern des Systems erhalten, nicht besteuert, da sie freiwillig gezahlt wird"

https://de.cointelegraph.com/news/germany-wont-tax-bitcoin-users-for-using-the-cryptocurrency-as-a-means-of-payment

heißt das jetzt, mining ist steuerfrei ?

 

[TonY417]

nein. die transaktionsgebühr die gezahlt wird, wird nicht besteuert....steht ja da
cloud mining bleibt steuerpflichtig, private mining wiess ich gar nimmer.
und den legalen "trick" für steuern kann ich dir auch verraten: versuch keinen zu finden und zahl sie einfach^^

 

[magictrade]

ich habe hier nochwas gefunden........

https://www.hulacoins.de/investment/kryptowaehrungen-bitcoin-steuer-deutschland-oesterreich-schweiz-excel-cointrackingtool-fifo-lifo-freigrenze-steuerhinterziehung-mining/a-18#welche-steuerlichen-vorschriften-gelten-beim-mining-rechtlich-ein-gewerbe


was heißt das ?

"Immerhin genießen Einzelunternehmer und Personengesellschaften bei der Gewerbesteuer einen Freibetrag für Gewinne bis 24.500 Euro im Jahr; erst darüber hinaus werden sie gewerbesteuerpflichtig."

fürs mining muss man ja in jedem fall ein gewerbe anmelden, wenn man x€ überschreitet......
heißt das, ich melde ein gewerbe an, fange an zu minen, bleibe unter 25,4k und zahle gar keine steuern ?


steuern zu zahlen ist ja kein legaler "trick" um keine zu zahlen ^^

Hinzugefügt nach 56 Sekunden:
mit "Minen" meine ich jetzt zB diese geschichte, wo man summe x investiert und dann wird davon in island oder so hardware gekauft usw

 

[TonY417]

das ist cloud mining was du meinst. in dem fall minst du nicht selber, sondern lässt minen.
und dann wird zumindest aktuell ertragssteuer fällig und nein du musst kein gewerbe anmelden, erst wenn du SELBER minst

 

[magictrade]

ok, danke....

habs hier auch nochmal gefunden:
"Überweist man dem Anbieter lediglich eine fixe Summe für eine spezifische Rechenleistung und erhält danach regelmäßige Auszahlungen ohne weitere Veränderungen vornehmen zu können, spricht viel gegen eine Selbstständigkeit und damit gegen ein Gewerbe. Kann man jedoch Rechenleistung zu- und auch wieder verkaufen, seinen Miningpool und die zu schürfende Kryptowährung beliebig aussuchen, dann tritt das Element der Selbstständigkeit wieder stärker hervor."

https://winheller.com/blog/mining-und-cloudmining-die-frage-der-gewerblichkeit

also um das jetzt nochmal auf den punkt zu bringen.....
für cloudmining(wie zb genesis-mining) muss man kein gewerbe anmelden und zahlt ertragssteuern (genauer einkommenssteuern = 14-42%)
wenn man die coins direkt verkauft (da kein gewinn) oder >jahr hält fallen keine sonstigen steuern an !?

 

[TonY417]

nein dann fallen keine sonstigen steuern an, aber du kannst sie nicht "sofort" verkaufen.
alleine schon bis du die coins zu ner börse transferiert hast und sie verkauft hast sind n paar minuten vergangen. auch bekommst du ja rund um die uhr erträge, nicht zu einer bestimmten uhrzeit (je nach anbieter halt).
in diesen minuten kann der kurs bereits gestiegen sein und du hättest gewinn. auch wenn wir hier von minibeträgen sprechen, für 1 jahr zählt am ende ja der gesamtgewinn um zu sehen ob du über dem freibetrag bist.