Das ist schon lustig. An Ende führst du irgendein tierisches Beispiel von begriffsloser Konditionierung ein - bloß wofür? Doch wohl als "Beleg", dass der Mensch ... ist. Das ist dermaßen ab-wegig, 1. weil es sich um eben wenig überlegende Tiere handelt, die man prima mit Schmerzen oder Unannehmlichkeiten traktieren und ganz bewusst wie ein Zirkusaffe dressieren kann, und 2. weil damit ja etwas über "den Menschen" gesagt sein will. Jetzt musst du dich schon entscheiden, ob du sagen willst "Der Mensch ist von Natur aus ..." oder ob du sagen willst "Der Mensch ist gar nichts von Natur aus, außer ein Lebewesen zu sein, das denken und sich theoretisch eben von seiner Natur lösen kann durch dieses Denken". Im zweiten Fall kommt es einzig und allein darauf an, WAS man denkt (nicht "DER Mensch", den gibt es nur als nichtssagende Abstraktion in diesem Zusammenhang) und WIE man sich zu Natur, Gegebenheiten, vorgefundene Gesellschaftsordnungen usw. stellt. Da ist seinen Verstand zu nutzen sehr hilfreich, z.B. könnte man sich die Frage stellen: Ist es sinnvoll, eine Ordnung zu haben, die Arm und Reich erzeugt, den Planeten systematisch ruiniert, zu sozialen Verwerfungen führt usw. usf. Darüber würde es sich mal nachzudenken lohnen, meine ich. Wenn man das macht, ist man allerdings so ca. eine Galaxie weit vom Affenexperiment weg.
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Hanging Man Candlestick Pattern Explained
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@Mark, du hast die Botschaft glaube ich falsch verstanden: Das Experiment zielt ja nicht darauf ab, dass ein Affe mit Schmerzen dressiert wird. Vielmehr geht es darum, dass die Gruppe sieht was "passiert" wenn man die Leiter aufsteigen möchte und im Anschluss jedes neue Gruppenmitglied davon abhält die Leiter zu erklimmen, weil dann alle bestraft/sanktioniert werden. Das geht soweit, dass dieses Prinzip immer noch funktioniert, auch nachdem alle Gruppenmitglieder einmal getauscht wurden - also niemand mehr dabei war, der "live" die Bestrafung erlebt hat, sie also nur noch von der Erzählung/der Verhalten der Anderen kennt. Und damit sind wir bei Konditionierung und Gruppenverhalten - und da kann man denke ich sehr gut eine Analogie zum Menschen ziehen. - mein Verweis an der Stelle ging dahin, wie schwierig es sein wird oder ist, dem Menschen "Konkurrenz" wieder zu "verlernen", weil er eben darauf gewissermaßen konditioniert wurde.
Ich glaube nämlich nicht, dass wir von unserer Position, und dem Bild einer schönen Welt soweit entfernt sind. Nur an die Umsetzung/Zielerreichung glaube ich nicht.
@Chris Mir fällt da immer nur der Begriff "ab-wegig" ein, ich stelle mal den Affen den Verstand des Menschen entgegen: Der kann vermuten, sich absprechen, vorhandenes Wissen anwenden, ergänzen oder korrigieren, theoretisch Dinge vorwegnehmen und und und. Das alles noch in Absprache mit anderen. Rückschläge, Schmerzen können erklärt werden bzw. versucht man das. Wenn es nach den Affen ginge, wie ist dann zu erklären, dass die Menschheit NICHT mehr in der Höhle sitzt? Veränderungen haben fast immer Opfer gekostet, bis man die Wissenslücken geschlossen hat und selbst dann tötet der Straßenverkehr in UNSERER Gesellschaft tausende Menschen jährlich. Dass die Affen dann sogar völlig BEGRIFFSLOS eine Regel befolgen, deren Sinn sie NIEMALS (auch nicht die erste Gruppe!) verstanden hat, verstehen können, ist doch kein großes Wunder, sondern verlängert nur meine Argumentation oben. Die Affen machen alles völlig begriffslos, ohne Theorie, gedanklichen Austausch; es bleibt im Prinzip nur übrig trial and error, was man dann den Nachkommen oder Neuen in der Gruppe vermittelt - nicht etwas durch Sprache oder Einsicht, klar, sondern auch hier wieder durch das dumpfe Zufügen von Schmerzen.
Gibt auch Affen ,die waschen ihr Futter vorm Essen und gegen diese Verhaltensweise an die Nachkommen weiter - na und? Blöde sind alle.
Was soll also dieses BEGRIFFSLOSE BEHANDELN der Umwelt mit dem Verstand zu tun haben, dessen sich ein Mensch bedienen kann? Interessan an diesem Punkt erscheint mir nur Eines: Wie kommt die "Wissenschaft" (in Klammern deswegen, weil sie nach meiner Überzeugung, s. Argumentation, kein Wissen schafft, sondern falsche Vorstellungen etabliert) dazu, solch einen Mist zu verzapfen und der aufstrebende Psychologe, der mit diesem Quatsch seine Habil füllt, zu einer Professur? Offenbar ist das HIER nicht so ganz ungewollt, DEN MENSCHEN zu irgendwas zu erklären, seine Natur festzuschreiben, um irgendwas zu legitimieren - da öffnet sich dann ein weites Feld des Unsinns, behaupte ich mal pauschal und etwas vollmundig - jeder Einzelfall muss dann natürlich einer Kritik unterzogen werden.
Manche Dinge lassen sich nicht auf Twitter-Länge reduzieren, ohne dass dann ein Teil des Gehaltes verloren geht. Tja, das muss die nachfolgende Generation wohl erst mühsam lernen...
Der letzte Satz war nicht gegen dich gerichtet, Tony, falls das so angekommen ist, sondern an die Jüngeren (oder bist du ein Twen? Dann war das auch für dich gedacht ;-)
Ich glaube ihr habt euch ein bisschen dolle auf die Affen fixiert, die nicht mehr viel mit dem Wirtschaftskrieg zu tun haben ^^
Chris schrieb, Zitat: welches Anliegen hat derjenige mit dem Wasserstrahl (Medienmacht, etc.) überhaupt, seine überlegene Position aufzugeben, von der er nur profitiert? Zitatende. Genau darum geht es, wir leben in einer Gesellschaft, in der es Positionen gibt, die auf Kosten der anderen profitieren. Das Irre ist, dass fast immer nur untersucht wird (die bürgerliche Psychologie!), WER denn diese Position innehält, meistens sogar noch "untermauert" mit Statistik, also ohne irgendein Argument. Dann macht man sich auf die Suche und stellt irgendwas fest (z.B. durchsetzungsfähig, Vitamin B, soziale Schicht usw.). Der Witz ist: Es wird IMMER jemanden auf solchen Positionen geben, weil die ja in UNSERER Gesellschaft vorgesehen sind - also werden sie auch besetzt. Statt die POSITION als SOLCHE zu untersuchen und einer Kritik zu unterziehen, geht man meist auf die Suche, WER sie denn bekleidet, egal ob gerechtfertigt oder noch lieber ungerechtfertigt, dann kann man schön drüber schwadronieren (wie ungerecht es doch ist, dass DER die Position hat). Wenn es Positionen gibt, die dafür sorgen, dass Arm und Reich entstehen und die berühmte Schere immer weiter auseinander geht, dann muss man sich wohl die Mühe machen, mal die Gesellschaftsordnung, die solche Positionen vorsieht, zu untersuchen.
@Mark, bin ich ja bei Dir. Glaube wie gesagt nur nicht, dass das jemals passieren wird - oder diejenigen die es probieren nicht daran gehindert werden. Es hat schon einen guten Grund, weshalb TV Programm etc. so aufgebaut sind, wie sie es sind. Es wird dummes/stumpfes Konsumvieh herangezogen und "unterhalten". Und die täglichen Anforderungen und Arbeits-/Ereignisverdichtungen führen zu einem mental load, der kreatives Denken (was wäre wenn? muss das so sein?) bei vielen nicht zulässt. Der um Aufklärung bemühte, wird daher keine offenen Türen vorfinden, sondern bei denen die er aufzuklären gedenkt, auf Desinteresse oder Ablehnung stoßen. Garnicht zwingend, weil es die kognitiven Möglichkeiten der Leute nicht erlauben, sondern weil sie keine Zeit/Energie dafür haben sich länger/kritischer damit auseinander zusetzen. Dann gewinnt eben die Marktschreier Politik oder für die etwas anspruchsvolleren, die mit ein wenig Argumentationkraft
@zoo Sag nicht, WIR haben uns auf Affen fixiert, ich wollte diesen völlig abwegigen Vergleich mit meinem Geschreibsel dezidiert zurückweisen, weil Affen für die Erklärung menschlichen Tuns niemals Aufschluss bringen können. Man nimmt übrigens so gerne Tiere, weil die quasi "reine Natur" darstellen sollen, und Natur kann man ja nicht kritisieren.